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Bogenbau Beim Bogenbau gibt es viele Dinge zu beachten, oft braucht man Hilfestellung und Tipps von anderen. Hierfür dient dieses Forum.

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  #1  
Alt 26.01.2004, 10:36
Christian Christian ist offline
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Dieser Artikel stammt von Wolli!

Hallo,
zum Thema Jagdwaffe in Survivalsituation möchte ich gerne auch was bemerken.
Dass ein Atlatl (Woomera, Speerschleuder) um vieles einfacher zu bauen sein wird (in einer Survivalsituation), als ein Bogen, dem kann ich nur bedingt zustimmen. Denn immerhin benötigt man auch bei dieser Waffe (wie auch beim Bogen) irgendwelche halbwegs gut schneidende Kanten zur Holzbearbeitung. Dementsprechend ist der Know-How Unterschied vor allem in der Sehne zu suchen, vor allem, da ja auch einfache Bögen relativ wenig Schneid(Schnitz)arbeit benötigen. Die Schnurherstellung an sich ist zwar ein Thema, aber ist nicht unmöglich zu bewerkstelligen (Brennessel funktioniert übrigens gut).
Der Zeitunterschied in der Fertigungsphase ist wahrscheinlich doch ein Thema (Thema Schnur), allerdings ist die Treffsicherheit bei Pfeil und Boge wesentlich höher als bei einem Atlatl. Es ist zum Beispiel für jeden Anfänger beim Bogenschiessen kein Problem ein Ziel in Rehgröße aus 10m Entfernung zu treffen. Beim Atlatl wird meiner Erfahrung nach ein Ziel dieser Größe (gl. Entfernung) von Anfängern max. zu 30-40% (unter Anleitung) der Schussversuche getroffen. Zusätzlich zur Übungszeit ist auch das Tuning beim Atlatl nicht so ohne. Immerhin muss hier das Wurfsystem (Speerschleuder und Speer) eine Rotation in eine Translationsbewegung umgesetzt werden.
Abschließend: der große Vorteil des Atlatl gegenüber einem Bogen ist die ungleich höhere Aufschlagenergie des Projektils. Allerdings wird der Vorteil mit weniger Treffsicherheit erkauft.

bis dann

Wolli
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  #2  
Alt 26.01.2004, 10:41
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Hallo Wolli!

Danke für Deine Mail. Schreibe doch das was Du mir geschrieben hast als Antwort auf meinen Artikel in das Forum. Dann ists nämlich für alle lesbar und so kommt dann die Diskussion zu stande.

Aber welche Erfahrungen hast Du mit dem Atlatl gemacht? Welche Länge, bezogen auf Deine Körpermaße, hat sich Dir als besonders geeignet gezeigt? Kennst Du die Abhandlung von Stodiek? Welches Holz bevorzugst Du? Welche Länge hat dein Atlatlspeer? Nach meiner Erfahrum am Fortgeschrittenkurs baue ich mir eins aus Bambus mit 210 Cm Länge!

Servus

Christian
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  #3  
Alt 26.01.2004, 10:43
Christian Christian ist offline
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Dieser Artikel stammt von Wolli

Hallo Christian,
Ich wollte das eigentlich in den öffentlich sichtbaren Bereich stellen, . Da ich den Text nicht mehr habe, kannst du ihn nicht für mich rüberstellen?

zu deinen Fragen:
Nach meiner Erfahrung sind lange Darts wesentlich unkritischer zu Werfen, aber mein bester bis jetzt ist nur 1,3m und aus Esche. Der Clou dabei liegt in der Speerschleuder, die biegsam ist und somit das Pfeilverhalten ganz wesentlich beeinflusst.
Stodiek kenne ich noch nicht, aber ihc besorg´s mir gerade.
Versuche starte ich derzeit mit Kiefer, Fichte und Bambus aus dem Baumarkt jeweils ca. 2m

bis dann

Wolli
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  #4  
Alt 26.01.2004, 19:51
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Hallo Wolli

Bei der Bogensehne kann ich dir nicht zustimmen. Einen guten Bogen zu bauen ist glaube ich nicht so schwer. Schwieriger ist es, einen Pfeil zu bauen, der fliegt und noch gut ausschaut: lol: 8) :lol: Aber noch schwieriger ist es, eine gute Bogensehne zu drehen, die nicht nur gut ausschaut, sondern auch hält. Wieviel Schuss hast du mit der Brennnesselschnur gemacht? Wir hatten die Brennnesselschnur zwar nicht mit der Hand abgerissen, so stark war sie. Nur beim ersten Schuss ist sie sofort gerissen . Und außer Rohhaut und Sehnen hat bis jetzt noch nichts wirklich gehalten.
Habe heuer im Herbst die Atl-Atl-Erleuchtung gehabt. Ich war kein Freund von Atl, habe selber welche gebaut, aber die sind alle nicht richtig gegangen. Dann konnte ich mal mit einem guten schießen. Wau, mit der Aufschlagskraft gebe ich dir vollkommen recht, die ist beeindruckend, habe immer einen zu leichten gebaut, und zu wenig lang. Bekomme vielleicht nächste Woche Fotos von den Dingern. Die waren sicher 2,2 Meter lang und dick. Material: Hasel. Das wundert mich das du mit den kurzen besser klarkommen? Sehen wir uns am Hüter der Erde Festival: 26 bis 28 März. Soviel ich weiß, findet es diesmal in Salzburg statt.
Alles Gute Thomas
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  #5  
Alt 26.01.2004, 21:33
Wolli Wolli ist offline
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Hallo Tom,

bei der Bogensehne aus Brennessel war mein Bogen ca. 25lbs schwer. Zur Jagd auf Kleinvieh dürfte das im Notfall genügen. gehalten hat das ganze etwa 70-80 Schuss. Dann war alles im A.... .
Bei meinem flugfähigen Dart mit 1,3 m (genau 1,29) ist es wahrscheinlich Zufall, dass der so gut fliegt. Der passt einfach zu meiner Speerschleuder. Die Speerschleuder biegt sich nämlich während der Wurfbewegung durch, und gibt diese Energie wieder an den Speer retour. Vielleicht würde ein passender Speer mit größerer Länge und Dicke weiter und stärker fliegen, als mein jetziger. Aber den passenden mit großer Länge habe ich bis dato noch nicht gebaut. Ich bin dabei. Ich habe noch das Problem, dass ich noch nicht genau verstanden habe, was beim Atlatl das Biegeverhalten des Speers bestimmt (Beim Bogen gibt es ja dazu verschiedensteTabellen und Näherungsformeln). Weiß da jemand von euch wie man das bewerkstelligt?

In letzter Instanz sind in meinen Augen sowohl Atlatl als auch Bogen aber keine Survivalwaffen in dem Sinn, dass sie für das direkte Überleben nötig wären. Deshalb strebe ich es auch nicht an, dieses Gerät ohne techn. Hilfsmittel herstellen zu können.

bis dann

Wolli
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  #6  
Alt 26.01.2004, 21:48
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Hallo Wolli
Unsere Bögen mit Naturschnüren waren so ca 40 lbs. Halt wie immer ein bischen Machoo 8) :lol: 8) vieleicht haben sie deshalb nie gehalten ?Und unsere Vorfahren schiessten nur mit 25 lbs Bögen :lol: .70-80 Schuss sind echt gut.Leider kann ich dir sonst heute keine Infos geben. Weiss auch nicht mehr .Wenn ich das nächste mal auf der Uni bin werde ich die Jungs mal fragen wie lang und wie dick die Dinger Früher waren :lol: . Allso keine Neid und alles gute Thomas
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  #7  
Alt 28.08.2011, 02:13
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Ich habe mich in den letzten Monaten sehr intensiv mit dem Thema Speerschleuder beschäftigt und möchte meinen aktuellen Stand hier wiedergeben. Grundsätzlich fasziniert mich eine möglichst niedrig-technologische Bauweise und bei meinen Versuchen hat mich das australische Woomera-System deutlich mehr beeinflußt als die Atlatl-Bauweise.

Ich benutze unbefiederte Speere mit einer länge von 2,10m bis 2,90m, dazu zwei gerade, unflexible Schleudern mit kurzen, aus einer natürlichen Gabelung geschnitzen Haken. Die vorrangig genutze Schleuder hat eine Gesamtlänge von 75cm, die Andere, mit einer Länge von 95cm, kommt nur bei den sehr großen Speeren von über 2,60m Länge zum Einsatz. Als Material für beide Komponenten benutze ich aus Gründen der einfachsten Verfügbarkeit Haselnuss. Mit Bambus habe ich kurz experimentiert, es aber als viel zu steif und spröde und damit unbrauchbar für Geschoßschäfte empfunden und wieder beiseite gelegt, demnächst werde ich Eberesche austesten, scheue mich aber noch etwas vor dem ungleich höheren Aufwand für die Begradigung der Äste.

Meine Maximalreichweite mit den Haselnuss-Speeren liegt bei etwa 80m, ab 40m aber scheinen Genauigkeit und Trefferwirkung rapide abzunehmen. Die effektive Reichweite für mich liegt also bei etwa 20-40 Metern, ich schätze aber, daß mit leichten Verbesserungen am Material, ausgefeilter Wurftechnik und sehr viel Übung, effektive Jagdentfernungen von 60m und mehr durchaus im Bereich des Möglichen liegen. Meine durchschnittliche Treffergenauigkeit (nach einem Dutzen Aufwärmwürfen) auf eine ca. 1m große Trefferzone bei einer Entfernung von 30m liegt bei gut 50% mittlerweile, wobei die Trefferwirkung auf diese Entfernung leicht als verheerend bezeichnet werden darf. Trotzdem würde ich mich mit meinen maximal 20 Wurfstunden noch als Anfänger bezeichnen und sehe also noch jede Menge Potenzial zur Verbesserung.

Die Schleuder selbst ist schnell geschnitzt, eine geeignete Gabelung zu finden dauert hier noch am längsten. Beim Bearbeiten der Speere ist der Begradigungsprozeß das Aufwändigste. In der Regel schneide ich meine Äste, begradige sie noch am selben Tag über Holzfeuerglut und lasse sie eine Woche mit Rinde liegen. Zwischendurch schaue ich nach drei-vier Tagen vorbei und korrigiere nötigenfalls Verziehungen nochmals über dem Feuer. Ist die erste Woche rum, schäle ich die Rohlinge und lege sie für ein paar weitere Tage zum Trocknen hin. Dann schnitze ich Nocke und eine ballige Spitze, bearbeite die Schäfte flüchtig mit einem groben Schleifflies, reibe sie ordentlich mit Olivenöl ein und fertig.
Im Not-, also Survival-Fall läßt sich der ganze Trocknungsprozeß aber auch gut überspringen, man muß nur beim Begradigen über der Glut den kompletten Speerschaft leicht durchrösten, auf lange Sicht könnte der dann zwar eher zum Verziehen neigen, für die ersten Tage sollte das Ganze aber funktionstüchtig bleiben.

Jemand der erfahren ist im Bau und Umgang mit der Speerschleuder kann also durchaus innerhalb weniger Stunden und mit einfachsten Mitteln eine hocheffektive Jagdwaffe herstellen, die sich mit einigem Mehraufwand (Jagdspitzen aus Stein, Knochen oder Hartholz) selbst zur Großwildjagd eignen kann.
Und was die Ehrfahrung betrifft, so sehe ich sie bei den meisten Überlebenstechniken sowieso als Grundvorraussetzung für deren erfolgreiche Anwendung an. Ein ungeübter Bogenschütze mag ein Reh auf zehn Meter Entfernung vielleicht treffen, aber wird er es so treffen, daß es nicht mit dem Pfeil im Hintern auf Nimmerwiedersehen im Unterholz verschwindet? eher unwahrscheinlich und grundsätzlich ein Problem das auch erfahrene Bogenschützen betrifft. Ein zweieinhalb Meter langer Speer sollte da eher schon in der Lage sein, ein getroffenes Wild erfolgreich bei der Flucht zu behindern. Soweit ist alles aber nur spekulativ, ich hab nicht vor irgendein armes Viech damit abzuschießen.

Grundsätzlich wollte ich aber noch sagen, daß ich dazu tendiere, die am Threadbeginn angesprochene Survivalsituation, in der Wildnis ohne funktionstüchtiges Schneidwerkzeug, eher als Sure-Death-Situation zu bezeichnen.....ansonsten kann ich jedem nur empfehlen, sich einmal mit dem praktischen Bau von Speeren und Schleuder zu befassen - es gibt hier sehr viel zu entdecken.


AKTUALISIERUNG:

Es ist schon wieder ein ganzes Stück Zeit verstrichen, ich habe viel gebastelt und dazu gelernt, und wo ich gerade zufällig hier rein stolpere, dachte ich mir - höchste Zeit für ein kleines Update.

Nach wie vor favorisiere ich unbefiederte Speere, dafür scheint mir die einfachste Lösung auch nachwievor die beste: natürlich gewachsene Hasel- oder Eschenstangen von etwa 2,30 m bis 2,70 m Länge und einer maximalen Dicke von < 2 cm.
Damit das Geschoss auch ohne Befiederung stabil fliegt, muß eigentlich nur der Schwerpunkt bei schätzungsweise 36-40% der Gesamtlänge, ausgehend von der Geschoßspitze, liegen. Und sowohl Hasel als auch Esche wachsen sehr häufig ganz natürlich so (wobei ich Hasel vor allem wegen der bereits genannten Gründe der einfacheren Verfügbarkeit und des niedrigeren Bearbeitungsaufwandes bevorzuge).
Die einzige andere Möglichkeit, mit der ich halbwegs erfolgreich herumprobiert habe ist: Bambusschäfte mit einem schweren Vorschaft zu versehen um die Längenbalance in den genannten Bereich zu bringen. Die Steifigkeit von Bambus erlaubt einfach mehr Masse im Vorschaftbereich als alle anderen Hölzer die mir zur Verfügung standen, mit den Ergebnissen bin ich trotzdem noch nicht zu 100% zufrieden, aber ich arbeite noch daran. Grundsätzlich hat sich jedenfalls der Erfahrungswert ergeben, daß eine Verlagerung des Längenschwerpunktes von der Geschossmitte hin Richtung Spitze nur relativ schwierig zu bewerkstelligen ist. Der gegenteilige Effekt, also eine Verlagerung des Schwerpunkts von der Spitze hin Richtung Mitte, läßt mit Hilfe leichter Hartholzvorschäfte dagegen vergleichsweise einfach realisieren (ist wohl eher weniger von Nutzen, könnte aber z.B. die Möglichkeit zur Anfertigung atlatl-turnierregel-konformer Speere mit dieser Art Speerschleudersystem bieten).
Was die Bearbeitung der Speerschäfte anbelangt, hat sich eigentlich nur Eines geändert: und zwar habe ich die Trocknungszeit vor dem Schälen von einer Woche auf ein bis zwei Monate Minimum ausgedehnt, um das Risiko eines späteren Sichverziehens zu minimieren.

Die einfachen Stabschleudern mit hölzernem Haken verwende ich allerdings nicht mehr. Nach etwas Herumprobieren bin ich nun vorerst bei der typisch zentral-australischen Woomeraform hängengeblieben, das vergleichweise hohe Gewicht erfordert höheren Krafteinsatz, insgesamt scheinen mir aber Abschußdynamik, Treffsicherheit und allgemeine Handhabung am besten der von mir verwendeten Art von primitivem Geschoss entgegenzukommen.
Ich verwende zur Zeit Schleudern aus Pflaumen- und Ahornholz mit Längen zwischen 70 cm und 85 cm und mit Haken aus Rehbock- und Gemsenhorn. Die Haken sind dabei nur fest mit Sisalschnur umwickelt und die Wickelungen mit Holzleim fixiert.
Der Arbeitsaufwand fällt allerdings schon deutlich höher aus als bei einer Stabschleuder, unter Zuhilfenahme von Hightech-Werkzeugen wie Fuchsschwanz und Hohlbeitel aber immer noch in einer Anzahl von Arbeitsstunden zu bewältigen, die man leicht an einer Hand abzählen kann.

Mehr Wurfpraxis hatte ich natürlich auch, davon ausgehend muß ich sagen, daß ich die von mir oben erwähnten 50%Treffsicherheit auf ein 1 m großes Ziel bei 30 m Entfernung jetzt bei der einen oder anderen sehr guten Serie tatsächlich hin und wieder mal erreiche, vor einem halben Jahr aber war diese Aussage wohl recht übertrieben und muß auf einer klaren Fehleinschätzung meinerseits beruhen.

Geändert von Queequeg (12.02.2012 um 02:10 Uhr)
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  #8  
Alt 25.02.2012, 20:14
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Queequeg Stammes Mitglied
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Wie ich versucht habe zu erklären, ist der Bau eines Speerschleudersystems mit unbefiederten Speeren ausgesprochen simpel und aus meiner Sicht hochgradig survival-tauglich, die nötige Erfahrung vorrausgesetzt. Der im direkten Vergleich zum Bogenschießen um ein vielfaches höhere Zeitaufwand zum Erlangen einer effektiven Schußtechnik ist hier aber tatsächlich ein entscheidendes Kriterium (so wie ich das sehe wohl auch einer der Hauptgründe, warum die Speerschleuder mit dem Aufkommen der Agrarkulturen in Vergessenheit geriet).
Deshalb werde an dieser Stelle versuchen meine wichtigsten Erfahrungen bezüglich der Wurftechnik wiederzugeben.

Für das Erlernen einer sauberen Technik, kann ein gutes Verständnis für die Feinheiten der Funktionsweise nur hilfreich sein, deshalb werde ich damit anfangen.
Das Prinzip vom durch Hebelwirkung beschleunigten Geschoss ist leicht zu verstehen und kennt jeder, das am Funktionsprinzip aber ebenso Anteil habende und mit der Funktionsweise vom Bogenschuss vergleichbare Spring-Mass-System ist hier wohl das größere Mysterium:
Beim Wurf wird der elastische Geschoßschaft (aufgrund der Masseträgheit des vorderen Teils) durchgebogen und speichert dabei Energie aus der Wurfbewegung, und zwar genau solange, wie das hintere Ende (geschoben vom Speerschleuderhaken) beschleunigt. An einem bestimmten Punkt (wenn die Geschwindigkeit des hinteren Geschossendes nicht mehr steigt) beginnt der Speer sich wieder zu strecken und gibt dabei die gespeicherte Energie in die Streckbewegung ab. Der technische Kniff liegt jetzt darin, die Kraft dieser Streckbewegung auszunutzen, um das Geschoss sauber nach vorn zu katapultieren.
Anhand dieser Funktionsweise läßt sich nun einiges ableiten, für die Wurftechnik genauso wie für Bauweise. Einen sauberen und kraftvollen Abschuß erhält man durch einen vor allem gleichmäßigen Beschleunigungsweg, technische Lösungsansätze für Hilfsmittel in der Bauweise haben sich interressanterweise schon sehr unterschiedliche herausgebildet. Da sind die Gewichts- und Bannersteine aus Nord- und Mittelamerika, der einseitige "Flügel" an Muldenschleudern aus Papua-Neuguinea oder die von mir aktuell bevorzugten merkwürdig-unaerodynamischen Formen australischer Woomeras – alles (bewiesenermaßen funktionierende) technische Lösungen um mehr Kontrolle über den Abschuss zu ermöglichen.
Für die Wurftechnik habe ich daraus und aus meinen praktischen Erfahrungen ein paar Grundsätze gezogen:

-weites Ausholen bringt nicht nur keinen Kraftzuwachs sondern behindert sogar die gleichmäßige Beschleunigung, eine nur leicht angedeutete Ausholbewegung kann aber durchaus in einen flüssigen Bewegungsablauf eingebaut werden.
-zuviel Krafteinsatz in der ersten Phase der Wurfbewegung führt in der Regel zu einem unsauberen und verfrühten Abschuss, die Wurfbewegung sollte sanft und locker, in einem weiten gleichmäß diagonalen Bogen (mit dem Scheitelpunkt in Richtung des Ziels) geführt werden.

Im Detail sieht meine Wurftechnik ungefähr so aus:
die Ausgangshaltung (für Rechtshänder) ist idealerweise locker aufrecht stehend, das Gewicht auf dem rechten Bein, das linke einen halben Schritt vorgesetzt. Der Wurfarm angewinkelt, die Hand auf Kopfhöhe, mit einer guten Handlänge Platz zwischen Ellenbogen und Rippen. Der linke Arm leicht angewinkelt, das Gewicht des Wurfarms ausbalancierend, aber mit der Hand noch auf Hüfthöhe.
Die Bewegung beginnt damit, daß sich der linke Fuß leicht hebt und einen kleinen Schritt nach vorn macht, dabei wird das Gewicht vom rechten auf das linke Bein verlagert und der Oberkörper nach vorn geschoben. Gleichzeitig hebt sich der linke Arm bis die zugehörige Hand sich etwa auf Brusthöhe befindet. Hier an diesem Punkt setzt die Drehbewegung des Oberkörpers ein. Während der linke Arm eine freistilschwimmartige Bewegung an der linken Körperseite vorbei nach hinten durchführt, schiebt sich die rechte Schulter weit nach vorn und der Wurfarm beginnt sich nach vorn zu strecken. Dabei wird die Speerschleuder, beginnend an der Ausgangsposition hinter der rechten Schulter, in einem weiten Bogen hin zur linken Hüfteseite geführt, wobei der rechte Arm kurz vor Erreichen des idealen Abschusspunktes seine volle Streckung erreicht.
Wichtig ist eine lockere und flüssige Gesamtbewegung, die Streckung des Wurfarms muß sanft beginnen aber kraftvoll durchgeführt werden, das richtige Fingerspitzengefühl hierfür entwickelt man erst mit der Zeit – also nicht gleich aufgeben, wenn die ersten 30 Würfe nach nix aussehen.

Das Schöne an unbefiederten Speeren ist: daß ihr Flugverhalten sehr gut gröbere Fehler in der Wurftechnik aufdeckt. Sehr typisch ist hier für Anfänger, daß die Geschosse schon nach wenigen Metern nach unten abkippen, sich senkrecht in den Boden bohren oder sogar überschlagen. Dieses Flugverhalten resultiert meist aus einer zu früh abgebremsten Bewegung des Wurfarmes. Hier sollte der Werfer sich auf den Versuch konzentrieren, das hintere Ende des Speeres beim Abwurf "weiter nach unten zu drücken" - ist alles "reine Gefühlssache".

So ich hoffe, ich konnte damit vielleicht dem einen oder anderen Interressierten ein klein wenig hilfreich sein, ich jedenfalls habe mit dem Speerschleudern ein Hobby fürs Leben gefunden.


Eine Anmerkung zum verwendbaren Schaftmaterial möchte ich noch machen. Ich weiß, daß es nicht nur möglich sondern häufig auch üblich ist, dickere Kiefern- oder Fichtenstämmchen zu mehreren Schaftrohlingen aufzuspalten. Meine persönlichen Erfahrungen mit diesen Hölzern lassen mich diese Vorgehensweise aber mit skeptischem Blick betrachten. Ich glaube, daß eine möglichst geringe Materialdichte nicht das entscheidende Kriterium bei der Auswahl des Materials sein kann. Ein gutes Verhältnis zwischem geringem Gewicht und gewünschten mechanischen Eigenschaften / Stabilität erreichen (nach meiner Erfahrung mit den mir zur Verfügung stehenden Materialien) weder Fichte noch Kiefer.

Geändert von Queequeg (25.02.2012 um 21:17 Uhr)
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